Опять о критике

[Jenni]

Мдя, вот так посмотришь на реакцию на критику некоторых товарисчей - и рыдать хочется горючими слезами.



Ладно, анонимов я тоже не люблю, но требовать представить свои работы для того, чтобы аффтар и его защитники решили - прислушаться к критике или нет... Мне казалось, что этот бред мы уже давно изжили, ан нет - жив курилка...



Таким макаром получается, что и лично я не имею права критиковать ни один фик - а все потому, что у меня велосипеда нет ни одного фанфега, даже самого завалящего, в анамнезе нет



Вот, напиши, Дженни, сначала про то, как "Гермивона изминилась за лето" - а потом суйся своим рылом в калашный ряд

@темы: Фандомное

Comments

[Сновидение]

Kun-hrizolit Простите но я могу разложить почти любой спектакль на части, объяснить какая традиция откуда идет и как отражается, но ведь ясно что никогда не буду Станиславским.

[Jenni]

Loy Yver Korgorush

Ну тогда объясни, почему одни и те же слова, сказанные мною - безвестным клоном, ты бы послала в и на, а к тем же самым словам, сказанным мною-Дженни, ты бы прислушалась?



Суть-то сказанных слов не меняется от того, кто именно это сказал - никому не известный Вася Пупкин или Илья Репин

[Loy Yver Korgorush]

Jenni,



Потому что я не люблю трусости. И не буду слушать слова человека, который настолько не уважает в первую очередь себя. Не переношу, знаешь ли, когда за мой счет кто-то сублимирует собственные комплексы. Такой вот у меня комплекс.



Суть одна и меняется. Не содержание — только суть. Потому как в прецедентном случае имеет место позиция (черт, я здесь это писала или у Мильвы? хрен с ним, повторюсь) "я Пастернака не читал, но мнение имею".

[Кьярра]

Jenni

Ох. Сейчас "тряхну стариной" и попытаюсь объяснить =))



Я бы тоже потребовала. Я раскритиковала намного больше фиков, чем написала сама, но в данном случае потребовала бы продемонстрировать диплом али что еще. Потому что тон критики именно таков. "Рисунок ведь выполнен в традиционной классической манере", "Руки (кисти) напоминают клешни, пальцы не проработаны, тень на правой кисти положена так, что кажется, будто там вмятина.

Контуры что на переднем плане, что в глубине, размыты одинаково, детали не проработаны нигде. Поэтому в работе не хватает воздуха, атмосферы. Взгляду не за что зацепиться, все как будто плавает в тумане.

Композиция не просто статичная - вялая, невыразительная. Хотя сюжет взят динамичный."



- все это указывает на _профессиональную_ критику. Автор не просто претендует на право указывать "непонравитости", он претендует на оценку фанарта с высоты собственного профессионализма. А назвался профессионалом - полезай в кузов, в смысле, будь готов предъявить диплом худВУЗа. Там не субъективное мнение - там именно разбор полетов от "профессионального художника".



Кстати, среди профессионалов считается хорошим тоном указывать, как именно они соотносятся с предметом обсуждения. Я, вступая в профессиональный спор, могу прямо в самом начале указать, что я практикующий юрист. Или журналист. Это нормально.



Просто мы привыкли к тому, что фанфикшен - непрофессиональная литература, и критикуют у нас не по диплому, а по велению души. Но тут человек ссылается на академические знания, так пусть докажет их наличие.

[Sephiroth]

От своего имени говорю. Анонимом быть плохо. Но и рисунок, мягко говоря, далеко не шедевр. Диплом Мухи сканировать?

[Кьярра]

Sephiroth

Для того, чтобы написать "рисунок не шедевр", диплом не нужен. Но для того, чтобы серьезно рассуждать об атмосфере, статичности композиции и законах перспективы, нужно все-таки быть хоть немного компетентным.

Позволю себе влезть в разговор и поддержать Loy Yver Korgorush. Каждый человек, решивший критиковать другого, должен четко осознавать, имеет ли он на это право. Да, я считаю, что право на критику тоже нужно заслужить. Как - это другой вопрос. Своими ли работами, репутацией или чем другим. И если он чувствует, что право он такое имеет, то и имя не должен прятать. И если человек не опирается на свою репутацию (то есть отказывается от своего имени), то вполне логично спросить у него, а что он сам-то сделал. Я подхожу к этому вопросу с точки зрения творца, которому высказывали критические замечания, и часто эти замечания конфликтовали между собой. И кому, как ты думаешь, я больше верила? Тому, кого знаю лучше и уважаю больше. А прислушиваться к мнению каждого прохожего - так хрен чего достигнешь. А то, что суть не меняется... А как критикуемый должен понять, что сказанное ему - есть истина? Если бы он это осознавал истиной, то и не лажанулся бы. А поскольку истиной он это не осознает, то вполне законно сомневаться, а стоит ли прислушиваться к этому мнению.

[Bloody Garnet]

Простите но я могу разложить почти любой спектакль на части, объяснить какая традиция откуда идет и как отражается, но ведь ясно что никогда не буду Станиславским



Это уже другое.

[Сновидение]

Кьярра Просто мы привыкли к тому, что фанфикшен - непрофессиональная литература, и критикуют у нас не по диплому, а по велению души. Но тут человек ссылается на академические знания, так пусть докажет их наличие.

полностью соглачна это развлечение, хобби, и поэтому каждый может вести себя как хочет быть он журналист или физик-ядерщик

[Fidelia Fairyteller]

Слушьте, для того, чтобы отличить тухлое яйцо от свежего, вовсе не нужно их нести, достаточно их есть. С чего вы взяли, что критиковать могу только профессионалы?



То есть, если кто-то умрёт из-за халатности врачей, скажем, претензии им смогут предъявлять тоже только врачи той же специализации, а не родственники умершего?



Проблема ведь не в критике как в таковой, а в форме, в которой она высказана. Побольше такта, поменьше апломба, и не будет никаких обидок и взаимных наездов.



И ещё это проблема боязни высказать своё мнение под своим именем.

[Loy Yver Korgorush]

Сновидение,



Так вести себя надо по-человечески. А не по-шакальи.

[Jenni]

Loy Yver Korgorush

Ок, возмущаешься трусостью - нивапрос. А наличие/отсутствие работ-то у труса при чем тут?



Вон, QwertyFlo правильно сказала: с каких пор написать отрицательный отзыв имеет право только человек с высшим художественным образованием, имеющий свои работы и имя в фандоме ГП?



Кьярра

А зачем ему кому-то что-то доказывать?

Тот, кто не профессионал в фанарте, тот в такие дебри и не полезет. А если кто-то полез - значит, за плечами у него что-то есть, ну и на кой это всем демонстрировать?



Sephiroth

Не сканируй, я диплома не требую



DellaD.

Высказать свое личное мнение - имеет право абсолютно любой человек, вне зависимости от регалий в ГП-фандоме, репутации и количества написанных фиков за плечами.

И очень часто бывает, что именно те, кого ты знаешь - хвалят, что называется, на автомате, а "каждый прохожий" смотрит на фик незамыленным взглядом и может выцепить то, что ни тебе, ни друзьям не видно.

Безусловно, это твое право - прислушиваться к критическим замечаниям или нет, но вот так, с ходу, отвергать критику, если она высказана тем, кого ты не знаешь - это, имхо, зря.

[Sephiroth]

Кьярра

Так у меня есть диплом. Диплом СПбГХПА. Оно же барона Штиглица, оно же им. Веры Мухиной. Пойдет?



Jenni

Понимаешь, критик, конечно, не радует. Но и такая реакция на критику... То что рисунок вялый и жалкий, это, конечно, кого-то проперло от счастья анонимности. Но перечисленные анатомические и технические траблы имеют место быть.

[Сновидение]

DellaD.

Каждый человек, решивший критиковать другого, должен четко осознавать, имеет ли он на это право.

согласна, поэтому если я хочу покритиковать рукописный текст, я выражаю только позитив, не имею возможности хорошо написать отрицательно из-за нехватки опыта в отрицательной оценке прозы, хотя и сама иногда нарушаю это правило.



Kun-hrizolit

Это уже другое.

там это было к тому что если ты не пишешь то не можешь критиковать



А как критикуемый должен понять, что сказанное ему - есть истина?

Критика - это не истина, это всего лишь совет профессионала профессионалу (кажется это звучит так, лень лезть в справочник)

Все остальное личное мнение.

[Loy Yver Korgorush]

Jenni,



Так неизвестно же, есть они или нет. Пришла бы нормально, от своего имени, думаю, и вопросов бы у большинства не возникло — Катигер неплохой художник. И никто бы не пошел к ней ругаться. Потому как она тоже авторитет. Тон, конечно, хамский подкачал еще, но давай на минутку о тоне забудем.



А когда вспомним, то отметим, что и как ответила Умино. Первым своим постом.

[Луче Чучхе]

Jenni

Ну, я не могу рассматривать факт отдельно от сопутствующих ему обстоятельств. Точнее, могу, абстрактно, и выводы могу сделать такие же, абстрактные. В общем и целом я не одобряю требования от критика диплома или предъявления собственных работ. И даже не считаю, что некрасивое поведение одного человека дает индульгенцию на некрасивое поведение по отношению к нему. Но это все теория. На практике оно все как-то иначе получается, поскольку вмешиваются злость, раздражение, отвращение, неприятие, возмущение в конце концов. Да, засунуть все это подальше и действовать всегда правильно, выдержанно, не переходя на личности - вроде бы и неплохо. Но, во-первых, святых и ангелоподобных среди нас мало, во-вторых, не уверена, что мне хотелось бы общаться с таким, всегда-всегда выдержанным человеком, который не поддается чувствам вообще никогда. Который стремится - да, но который всегда...

Поэтому данный случай, с учетом сопутствующих обстоятельств, прецедентом, образцом явно быть не может. Уж больно эти сопутствующие обстоятельства значимы.

[Кьярра]

Sephiroth

Мне не надо. Я ничего в этом не смыслю. Ну, то есть "понравится-не понравится", наверное, скажу, а про перспективы-композиции мне слабо.





Jenni

Так если бы. Вон недавно дискуссия была, в которой некий ЖЖ-юзер бил себя пяткой в грудь и кричал, что гомосексуализм - это болезнь, и даже ругался страшными непонятными словами, в том числе страшным словом МКБ-10. Что, верить ему на слово? А вот пришел знающий человек, и прямо-таки цитату из МКБ-10 выложил, что все черным по белому написано. И этот "компетентный", знающий много умных слов, тут такую грязь на всех понес... что хоть уши затыкай. Нахватанность - не признак профессионализма.

[Bloody Garnet]

Слушьте, для того, чтобы отличить тухлое яйцо от свежего, вовсе не нужно их нести, достаточно их есть. С чего вы взяли, что критиковать могу только профессионалы?



Критика - детальный разбор ошибок и достоинств. Если человек сам не умеет рисовать и не знает как это делается, как это трудно, то что он может сказать конструктивного по поводу недочетов? При чем тут театры, фики или врачи? Я например частенько предлогаю слишком рьяно "критикующим" мои работы предоставить свои ибо если я вижу, что они рисуют не лучше трехлетнего ребенка то какое он имеет право указывать на ошибки мне (если по уровню мастерства я обективно выше этого самого критега)? Да, мне неприятно когда (к примеру в ДМ-галерее) мне указывает на ошибке в работе в Мастер-галерее человек чьи работы не поднимаются выше Дебют-галереи ("детское" творчество), когда этот человек из раза в раз не взирая на указания ошибок и советов по их исправлению допускает эти ошибки в новых работах он не имеет права указывать "мастеру" на ошибки в анатомии (если сам рисует человеческое тело так что только этими работами нароков пугать в темном подезде).



Если критический коммент обижает человека и он не согласен с наличием указанных критиком ошибок, то он может предположить (даже если и ошибочно), что критик некомпетентен и не знает о чем пишет, а уж если аноним, то всегда может прокрасться мысль ,что хотят не откритиковать а именно опустить (и такое бывает). Да, то что у таких критиков просят показать их работы - нормально и закономерно.

Jenni

Высказать мнение - имеет право. А другой имеет право спросить его, а чего это он тут развысказывался. Или предлагаешь всем авторам сидеть и тихо обтекать? Я в данный момент рассуждаю чисто теоретически, исходя из имеющейся у меня информации и плохо представляя конкретный случай (ибо на него ссылаются исключительно косвенно). Каждый человек имеет право высказать свое мнение (теоретически), но за слова надо уметь отвечать. И если автору, чтобы прислушиваться к чьему-то мнению, нужно видеть работы автора этого мнения - это тоже его право.



Сновидение

Критика - это не истина, это всего лишь совет профессионала профессионалу

Хм, ну если речь идет о профессионалах, так значит и работы надо предъявлять, не так ли?

[Луче Чучхе]

Jenni

Мне кажется, все же в критике форма не менее значима, чем содержание.

И если человек хочет быть услышанным, то никуда не денешься, придется это учитывать. Как-то мне не верится, что есть взрослые люди, которые этого не осознают. А раз осознают и намеренно выбирают столь неоднозначную форму, значит, услышанными быть не желают, а преследуют какие-то иные цели.

[QwertyFlo]

DellaD. А другой имеет право спросить его, а чего это он тут развысказывался.

А он тут развысказывался потому что он участник того форума/сообщества, на котором вы выложили арт. И больше ему никаких прав не надо.

[Jenni]

Sephiroth

Ну так и я от реакции на критику в некотором офигении, скажу мягко...



Loy Yver Korgorush

А кому какая разница - есть или нет? Я вот не знаю, есть ли у Сефирот какие-либо работы по ГП - а диплом у нее наличествует.

А с твоей точки зрения - даже имея диплом СПбГХПА, она не имеет никакого права критиковать, потому что не может дать ссылку на тему на АБ или ЗФ со своими работами



А Умино ответила то же, что и все ее защитники в том треде:



Во-вторых, при всей справедливости многих замечаний, я не согласна их воспринимать от человека, о собственном уровне рисования которого ничего не известно. Я готова выслушать замечания от того, кто предъявит что-то, выполненное не хуже. А так - все это не имеет под собой базы.



То есть, если ты Репин, то я к тебе прислушаюсь, а если Вася Пупкин - иди лесом.

[Сновидение]

DellaD.

я просто имела ввиду, что это не критика а высказывания мнения вот и все

[Sephiroth]

Нет у меня работ по ГП

QwertyFlo

А ты правда считаешь, что каждый участник форума/сообщества имеет право высказывать ЛЮБОЕ мнение? Мне все же кажется, что базар, как говорится, надо фильтровать. И если мне на фик, к примеру, напишут: "Знаете, скучно и неинтересно, мне не понравилось. И вообще, где вы откопали такой пейринг?" Вот что я на это могу сказать? Человек высказал свое мнение, имеет право, буду сидеть и обтекать. А вот если мне пишут: "У вашего фика нет композиции, слог беден, о стиле вообще лучше не говорить", то у меня появится законное желание узнать, а сам критик знает, что такое композиция, слог и стиль? Неужели я не буду иметь права спросить его об этом?

[Loy Yver Korgorush]

Jenni,



У тебя сегодня день гиперболизации, я поняла. Ты перегибаешь во всем. Еще раз: если человек приходит так, как пришла Катигер, начинает открыто хамить, но ничем не подтверждает своего права на подобного рода "критику", то возникает вопрос "а судьи кто?".



Давай-ка, матушка, переспим с этим делом, а с утреца покумекаем, ежели будет охота. (Что-то мне подсказывает, что ее не будет, ибо такое развлечение — только на один вечер.) Утро-то оно завсегда вечера мудренее. И мудрёнее.

[Jenni]

Луче Чучхе

А какие тут сопутствующие обстоятельства? Пришел Вася Пупкин, высказал свою точку зрения - а ему говорят, мол, докажи, что ты имеешь право свое мнение высказывать. Чем не прецедент?



Насчет формы - и критика, и положительные отзывы, бывают разные. Есть возгласы "Няяя, супер!", есть подробные рецензии на пару страниц. Почему-то от тех, кто пишет длинные положительные рецензии, не требуют наличия своих фиков или диплома филолога. А вот стоит погладить против шерстки - сразу возникают обиды, наезды, переходы на личности и требование доказать, что ты не тварь дрожащая, а право имеешь.



Кьярра

А какие регалии помогут определить, знаком ли чел с МКБ-10 или нет? Думаю, если очень постараться, можно найти это самое МКБ в Гуглояндексе, и никакие кандидатские диссертации на тему этого самого МКБ не нужны.



DellaD.

Во-первых, ППКС QwertyFlo. Если автор выложил арт или фик на всеобщее обозрение, то любой участник форума имеет право высказать свое личное мнение, и он не должен никому доказывать, что имеет право открыть рот.

А во-вторых... Ну вот, чисто теоретически Если бы я пришла к тебе критиковать фик - ты бы меня тоже послала бы, когда я бы призналась, что ни одной своей работой я свое мнение подкрепить не могу?



Sephiroth

Ну да, я просто перестраховаться решила - вдруг они у тебя были, а я запамятовала

[QwertyFlo]

DellaD. "У вашего фика нет композиции, слог беден, о стиле вообще лучше не говорить", то у меня появится законное желание узнать, а сам критик знает, что такое композиция, слог и стиль? Неужели я не буду иметь права спросить его об этом?

Нет. Не будешь. Ты можешь спросить, в каких конкретно местах уважаемого читателя не устроил слог? Чем плоха композиция? И где конкретно он видит стилистические ошибки? В данном конкретном выложенном фике.

И если читатель подкрепит свое мнение примерами из твоего текста, ты можешь либо попытаться оспорить их, либо сидеть и обтекать.

И в этом развитии диалога не место придиркам к компетенции читателя. Если он заинтересовался фиком по ГП, то он уже достаточно компетентен. )

[Jenni]

Loy Yver Korgorush

У меня не гиперболизация. У меня твердое убеждение, что человеку не нужно ничего никому подтверждать для того, чтобы иметь право высказать свое личное мнение.

А утро, безусловно, и мудренее, и мудрёнее

[Loy Yver Korgorush]

Jenni,



Мнение — не есть критика. А лишь мнение, которое может стать критикой, а может не стать, оставшись просто мнением.



А утро, безусловно, и мудренее, и мудрёнее